第409章 廷辯【萬字求月票！】
王景風波過後，孝陵對老朱的冗長祭拜也終於在日頭幾乎要掛到腦袋正中的時候結束了。
然而這還遠不是今日所有流程的結束。
百官們滴水未進，就得餓著咕咕叫的肚子繼續徒步從紫金山返回南京城的皇宮裡。
級別高、年紀長的自有皇帝差遣宦官賞賜些飯菜食盒囫圇墊一口，而級別低的，若是有經驗的，自然會在袖子、懷裡藏點饃饃之類的，若是沒經歷過這般場景，那也只能望梅止渴了。
是真的望梅止渴，紫金山-南京城的這段道路兩側是有大片梅林的，而且眼下五月正是梅子初熟之際，然而眾人此行的目的可不是為了來吃梅子的。
當然，即便如今陳瑛帶著負責風紀的監察御史來回巡視，依舊是有許多官員忍受不住飢渴的折磨，偷偷去摘幾個梅子塞進嘴裡。
“你看那個人！他手裡拿的是什麼？”
“好像是梅子吧……難怪剛才聞到味兒了。唉，我怎麼沒想到呢。”
“你沒想到的事情可多了去了，都說了帶飯你不帶，還說我蠢，咱倆誰比誰更蠢啊？”
隨著眾位官員們越走越遠，周圍的氣氛也變得愈發古怪起來。
路邊不遠處，竟是有一群日本商人，正在售賣飯糰、味曾湯套餐。
而陳瑛那群御史不知道得了什麼風聲，竟是自己先買了吃了起來，絲毫沒有知法犯法的悔意。
套餐做的跟竹筒飯類似，不過上面是一層飯糰，下面是一罐熱湯。
看著都察院的人吃的香，一眾精疲力竭的官員紛紛湊到近處，卻是看到攤位上掛著一杆杏色小旗，一百文一份，明碼標價。
“幾個飯糰一罐湯就賣一百文？怎麼不去搶！”
然而他話音剛落，就被旁邊另一名文官止住了話頭：“哎，你不買我還買呢，往後稍稍啊。”
負責糾察風紀的都察院眾御史都買了，眾人看無事，便也跟著買了。
然而很快，又有人站了出來：“這點東西能填飽人的肚子嗎！”
“我說你們能不能消停會兒啊！”
親自當攤主的肥富無奈了，雖然說日本因為食物的缺乏，現在所做出來的菜式都非常單調，天婦羅之類的著名食物也沒有問世，有人說日本農民一碗飯就著一顆梅子吃了也並不誇張，但像肥富這麼大的商人，要不是大明的那位國師吩咐，他才懶得來這裡賣便當。
肥富抬起頭衝著眾人喊了句漢話：“我們也不容易，你們要是嫌貴，大可不必花費一百文買.本來也沒剩多少份了。”
想買的官員還是佔多數的，聽攤主提及沒剩多少份，眾人更加覺得飢腸轆轆起來，連忙催促攤主趕緊將剩下的擺出來，並紛紛掏腰包表示願意支付一百文。
見眾人都同意支付一百文了，肥富這才松了口氣，趕緊命人將剩下的套餐端上桌來挨個售賣。
“這是何意啊？”
朱棣騎在戰馬上啃著一個炊餅，囫圇問姜星火道。
他征戰半生，爬冰臥雪的時候多了去了，靖難的時候一場會戰經常要打一天才收兵回營，戰場上誰容你累了喘口氣再打，餓了吃口飯再打？
所以朱棣倒也不講究這些，白麵炊餅都吃的美滋滋的，他旁邊的朱高煦也是如此，只不過拳頭大的炊餅朱高煦是一口一個。
姜星火不急不緩地嚥下手中的食物，然後答道：“自然是要讓百官知道知道在大明經商是個什麼環境。”
隨後，朱高燧帶著幾人騎馬來到了肥富的面前。
“官爺。”
肥富點頭哈腰道。
“有佔市籍嗎？”朱高燧騎在高頭大馬上，冷冰冰地問道。
所謂佔市籍，用姜星火前世的話說，就是工商註冊，在大明所有商人，都必須先到當地的官府進行登記，批准以後才能有這個東西，如果沒有的話，那就屬於違法經營的遊民。
違法經營的遊民，被官府逮到了是什麼後果呢？
按老朱的口頭聖旨，那就是“若有不務耕種，專事末作，不入市籍，不服管教者，是為遊民，逮捕之，發邊遠充軍，亦或打殺了事”。
當然了，老朱也不是傻子，他雖然想把大明建設成一個大農村，但農村也得有商人負責交易，不然耕牛、種子、鐮刀、鋤頭，沒有的地方如何互通有無？而生產出來多餘的糧食，又賣給誰去？所以老朱雖然重農抑商，但也僅僅是“抑商”，不是“絕商”，並不想把商人統統都給趕盡殺絕。
老朱重農抑商政策的本質，其實是透過打壓商人群體的地位，以及透過官府的“市籍”等手段，控制商人的人數，並且透過高額的苛捐雜稅來控制中小商人的收入，讓經商成為一件充滿風險而收益極為不穩定的事情，這樣農民和衛所百姓就不會嚮往成為商人，由此就能讓農民和衛所百姓不離開土地，而如此一來，大明才能擁有穩定的稅基和兵源。
或者說，“耕稼勸，則農業崇，而棄本逐末者不得縱由是，賦稅可均而國用可足”這句話才是老朱的用意，他正是見識到了宋朝商業繁華後，百姓崇尚商業而無人願意農耕，同時軍隊戰鬥力奇差無比，甚至有“領了陣前賞賜，射了一輪箭就算對得起官家了”的奇葩現象，認為商業導致了國家的稅基和兵源不穩定，所以才不用宋朝的舊法，而是另起新法。
當然了，經過了三十多年的實踐，事實已經證明了老朱的新法也不是那麼的靠譜。
因為隨著元末戰亂的餘波結束，百姓過起了太平日子，那麼時間長了，貿易的開展幾乎是必然的.互通有無是群體的本質，上古時代正是因為這個原因，人類族群才逐漸擴大，形成了部落聯盟，如今道路平整、資訊往來便利，更是不可能靠《大明律》來抑制，所以商業的發展肯定是沒人能阻止的。
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而如今姜星火讓肥富演這麼一齣戲，自然是接下來的謀劃做預熱。
肥富和幾個日本商人面面相覷，只能老實答道：“沒有。”
“喔，充軍流放、當場杖斃，二選一，自己選吧。”
“人家不過是路邊賣飯糰，何至於此？”
這時候剛吃了肥富賣的飯糰的文官們坐不住了，雖然賣的貴了點，但質量沒問題，吃著香還吃飽了，總不能自己吃飽了就眼看著人家被打死吧？於是紛紛開口道。
朱高燧在馬上扭身，認真答道：
“我爺爺這麼規定的。”
“這”
文官們面面相覷。
朱高燧話鋒一轉：“不過既然大人們給你求情了，那倒也是不必非得從這二選一，交個罰款吧，便放過你。”
不待商人開口，朱高燧旁邊的人熟練地算起了賬目。
“先算該繳納的錢有車馬拉著，四匹馬，車馬稅三千二百文；看起來是逃了稅的，那條稅、門稅、關稅，意思意思，補繳個七百六十文吧；這湯裡有魚，要補繳魚稅；飯糰有醋，要補繳酒醋水；還有落地稅.”
“再加上罰款，湊個整一共一萬五千文，十五貫錢，拿來吧。”
肥富和幾個商人東拼西湊，兜裡也沒湊出這麼多錢，好說歹說，又抵押了一匹馬，方才狼狽脫身。
眾文官看的不是滋味，不過倒也沒人上去替他交罰款，只是有人低聲抱怨道：“方才還覺得這商人賺錢來的容易，如今看來，卻是白忙乎一場，倒搭進去了。”
這時候宋禮路過，輕飄飄地說了一句：
“古之為國者，使商通有無，農力本稿，商不得通有無以利農則農病；農不得力本稿以資商，則商病。故商農之勢，常若權衡。然至於病，乃無以濟也。”
這便是說農業是生產物質的，而商業是交換物質的，如果沒有商業交換那麼農業就病了，而如果沒有農業大家都去搞商業，農業就病了，所以農業與商業要進行均衡.而如今到底是誰病了呢？
剛剛發生的小故事，讓答桉已經再明顯不過了。
圍觀的文官們，都有些若有所思了起來，當然，他們思考的不是這出戲對於商人來說是怎麼樣的，而是對於他們自己的利益有著怎樣的影響。
眼下王景怕是要倒了，而變法派氣勢如虹，國師剛剛在“三問三答”的第三次問答裡講過商業，如今又來了眼前這一出，其中的寓意自然不言自明。
那麼在眼下這個變法來到了新階段的節骨眼上，對於“重農抑商”政策的改變，到底要如何站隊表態，這顯然是一個值得深思的問題。
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皇宮，華蓋殿。
經歷了一系列繁瑣的儀式後，籌備了一個多月的典禮終於來到了最終的環節。
也就是重新上諡號，重新獻《太祖高皇帝實錄》。
嗯，其實建文帝朱允炆已經給他敬愛的皇爺爺搞過一遍這套儀式了，只不過當時沒折騰大臣們一天內完成祭拜孝陵和眼下的這兩件事倒不是朱允炆比朱棣心腸好，而是老朱死了以後先搞了一套入葬儀式，然後才修的《實錄》。
昨天的時候，禮部的三位，就已經同鴻臚寺卿在奉天殿中設溢議桉了，如今不過是照本宣科。
錦衣衛設鹵簿駕，教坊司設《中和韶樂》及大樂，該有的一樣不能少。
朱棣換了身袞冕，駕臨華蓋殿，坐在龍椅上當木偶。
然後禮部尚書卓敬作為捧溢議官，立於丹陛之東。
等鴻臚寺卿進來啟奏以後，執事官行禮，文武百官禮讚，然後五拜完畢，奏請升殿。
導駕官前導，教坊司吹奏大樂，然後按照文武百官按順序站好自己的位置，曹國公李景隆站第一個，作為監修官，待會兒他得把總裁官解縉負責修的《太祖高皇帝實錄》給捧上去。
卓敬抑揚頓挫地念著手中的東西。
“帝王有聖德神功者，必有尊溢徽稱，薦之於天，刊於玉簡，昭示無極。故三皇之稱日羲、軒，二帝之溢日堯、舜，逮及禹、湯、文、武之稱，皆由功烈謀漠之盛，此萬古不易之典也。”
“太祖高皇帝配功德於乾坤，煥光華於日月，帝王之盛，無以復加。躋於遐齡，上賓帝所，萬方哀悼，思慕不忘臣等謹遵古典，稽溢法，太祖高皇帝宜尊溢曰：太祖聖神文武欽明啟運俊德成功統天大孝高皇帝；孝慈高皇后宜尊溢曰：孝慈昭憲至仁文德承天順聖高皇后。”
這都是事先就定好了的，朱棣自然沒有什麼異議，於是李景隆帶著百官再行四拜，禮畢後，朱棣親手舉著溢議，交給翰林院進行撰寫冊文，上諡號的儀式也就結束了。
然後是李景隆獻上《太祖高皇帝實錄》，皇帝給參與編修的人員發賞賜。
朱棣這次很大方，不是按照建文帝修那版《實錄》的賞格發的，而是直接按照高一檔修《元史》的標準，再加一檔進行賞賜。
對於負責編修的儒生們來說，這是非常爽的一件事，因為《實錄》早就修好了，他們只需要照著建文版的進行刪改就行，有的人壓根沒動幾筆，而拿到手的賞賜卻比之前的編修者足足豐厚了兩個檔次。
“監修官曹國公李景隆、副監修官忠誠伯茹瑺（伯爵是超品，品位大於正二品尚書，所以只念爵位），賞銀百兩，彩幣六表裡，織金紗衣一襲，鞍馬一副。”
“總裁官翰林侍讀解縉，賞銀八十兩，彩幣五表裡，織金紗衣一襲，鞍馬一副。”
“.譽寫監生、生員、儒士各銀十兩，鈔三十錠，彩幣一表裡。”
到目前為止，算是把老朱第二次愉悅送走了。
由於是正經的朝會，所以還是來了一句習慣性的“有事可奏，無事退朝。”
在這一片和諧歡快的氣氛中，大家都松了口氣，沒人會在這時候找事的，王景都躺闆闆了，誰還想上去觸黴頭？
可這口氣剛松了一半，便忽然有人排眾而出，正是工部尚書黃福。
“臣有本奏。”
朱棣點了點頭，說道：“准奏，黃尚書但講無妨。”
黃福應了聲後，便將早已打好腹稿的奏疏念了出來。
“《太祖高皇帝實錄》有載：理財之道，莫先於農；為國之道，以足食為本。軍國之費皆出於民，若使之不得盡力田畝，則國家資用何所賴焉？農者乃為治之先務，立國之根本。”
“人皆言農桑衣食之本，然棄本逐末，鮮有救其弊者。先王之世，野無不耕之民，室無不蠶之女，水旱無虞，飢寒不至，自什一之途開，奇巧之技作，而後農桑之業廢。一農執未而百家待食，一女事織而百夫待之，欲人無貧，得乎？”
“古先哲王之時，其民有四，曰士農工商，皆專其業，所以國無遊民，人安物阜而致治雍雍也。務俾農盡力畎畝，士篤於仁義，商賈以通有無，工技專於藝業。所以然者，蓋欲各安其生也，所謂‘民有常產則有常心’，士農工商各居一業，自不為非，古之至理也。”
“臣聞陛下欲開海禁、行商貿，以求財利，為國大不妥也，望陛下深思之。”
黃福話音落下，整個華蓋殿開始變得安靜了起來，只餘下間或起伏的呼吸聲。
朱棣皺了皺眉，拿起龍桉上還熱乎的《實錄》冷笑了一聲，問道：“黃尚書的意思是朕違背了太祖高皇帝的祖制嗎？”
“法無古今，唯時而已。”
當這句話從黃福嘴裡說出來的時候，怎麼都讓大臣們感到有點奇怪。
“臣並無此意。”
黃福連忙否認，隨即又恭敬地說道：“臣以為，只是如今國家方經戰亂，正是應該與民休息，勸科農桑的時候，此‘時’與洪武開國之情形並無區別，既然‘時’一樣，那麼‘法’便不應該更易才好。”
得，黃福這是版本更新，迭代新打法、發力新賽道了。
他也不嘴硬什麼“祖宗之法不可變”，而是按著姜星火的理論，承認“法”可以變，但是得根據“時”來。
那麼四年靖難之後的現在，整個北方乃至江淮都被打爛了，跟洪武開國時候的情況沒什麼區別吧？
這時候朱棣不好在說什麼了，他也委實辯不明白，於是看向了姜星火。
老和尚今日告了假，不知道去忙什麼了，眼下也只有姜星火能說明白。
姜星火出列，拱手道：
“臣請廷辯，願陛下允。”
廷辯，亦作“廷辨”，也就是在朝堂上公然辯論，用以辨別是非曲直，是我鐵血大宋新發明才幾百年的一種吵架模式。
一開始在北宋就有了，但是當時高粱河車神還覺得“若廷辯，恐失執政之體”（出自《續資治通鑑·宋太宗至道二年》），所以往往只是關係到國家未來路徑的關鍵時刻，才肯由皇帝主持廷辯，譬如司馬光和王安石的【延和殿廷辯】。
而到了南宋，據李心傳《建炎以來繫年要錄·建炎元年六月》記載，完顏構的小朝廷裡對於主戰主和經常爭吵不休，所以就有了“執政中有論不同者，請與之廷辯”.而此風一開，南宋朝廷便不可斷絕了，執政（宰相）們隔三差五就廷辯，吵一輪方肯罷休。
大臣們當然都是讀史的，自然知道【鹽鐵會議】與【延和殿廷辯】，如今眼瞅著又開始了關於未來經濟路徑的爭吵，這就要來一次大明版本的，當然是拭目以待。
“允。”
朱棣乾脆利落地說道，隨後往龍椅上一靠，看兩人對壘。
百官們也饒有興致地看著，但此時百官的心中，還是覺得黃福說的是挺有道理的，而且姜星火恐怕也不能用反駁王景的那套來反駁黃福了。
畢竟黃福都已經承認了‘法’要隨著‘時’來變，但現在的問題是‘時’是一樣的，‘法’還有必要變嗎？如果變了，那麼姜星火就是自己打自己的臉了。
既然允許廷辯了，那麼姜星火自然不會客氣，站在黃福對面，說道。
“黃尚書認為‘時’之相同，卻是只知其一不知其二了。”
黃福拱拱手，道：“願聞其詳。”
“洪武開國後，太祖高皇帝固然視農業為國家根本，曾言：‘君天下者，不可一日無民，養民者不可一日無食，食之所恃在農’。這是因為彼時方經元末戰亂，國家財政難以為繼，極為空虛，甚至不得不要求商人助餉（之前拍賣會遇到的徽商江家，上一代家主江元曾助餉朱元章白銀十萬兩），而同樣正是因為元末戰亂，道路斷絕，自南宋建炎南渡以來積累的工商業也隨著戰亂而蕩然無存，所以洪武開國時才不能像兩宋一樣以商稅作為國家財政的主要收入來源，所以太祖高皇帝將目光投向了農業稅。”
“之所以選擇重建農業而非重建商業，是因為農業能產出糧食，而糧食是穩定社會的基礎，商業則是在糧食等物質充裕後進行交換才有價值，沒有糧食等物質，進行商業交換是無意義的.我大明太祖高皇帝英明神武，自然看得到這一點，所以在洪武開國時才選擇了重建農業，國家財政以收取農業稅為主。”
“同樣，既然要重建農業，收取農業稅，那麼就必須要有足夠的青壯年勞動力穩定地處於田野之中，那麼當時大明有多少人口呢？又有多少青壯年勞動力呢？”
這個問題的答桉是，不知道。
是的，就是不知道，就連朱棣桉上的《實錄》都沒有記載，因為大明開國的時候，沒有進行官方人口統計，只有在洪武十四年、洪武二十六年，分別進行了兩次人口統計，資料分別是。
洪武十四年：全國有戶共10654362戶，總人口5987萬人。
洪武二十六年：全國有戶共10652870戶，總人口6054萬人。
兩次人口統計，看起來資料相差不大，但裡面卻有很大的說法，那就是十三布政使司的戶口數，存在著“南降北升”的現象，從洪武十四年到洪武二十六年，當時南方除四川外，人口數量的下降幅度達到了12.83%，而北方人口卻有了明顯的增加，上升幅率達到了9.87%。
而正是因為洪武朝的移民實邊，開墾土地，朱棣才有了對抗建文朝廷的本錢否則就按元末北方的情況，沒人種田沒人當兵，拿啥來奉天靖難？
但雖然不知道洪武初年大明到底有多少總人口，但可以肯定的是，數字一定不樂觀。
不僅總人口很低，而且青壯年勞動力更是因為長期戰亂而銳減。
姜星火嘆了口氣：“徐達大將軍北征，淮甸至山東，千里之途，渺無人煙。彼時天下可耕之田甚廣，而可耕之人卻寥寥，而天下之人就這麼多，士農工商，任一一行去的人多了，其他行就少了，那按照此‘時’之情形，該如何立‘法’呢？”
“士子是讀書種子，治理國家要用士，而且蒙元統治天下依靠刀兵，故而百年不到分崩離析，大明不能重蹈覆轍，得重新把以文禮治國抬起來，那就非但不能禁止人去讀書，還得鼓勵；而工者，小到鐮刀鋤頭、大到兵器甲胃，都得手工業者來做，總是不能完全限制的，只能透過降低其社會地位，來讓更多的人從事農業，同時固定了這批人來做工，如此方能維持大明必須要器物生產製造。”
“如此一來，為了讓天下人都去耕田，太祖高皇帝之‘法’，自然是重農抑商，只能是要用國家的手段，控制從事商業的人口，才能讓從事農業的人口達到最大，這樣大明才能收上來最多的農業稅用以國家財政。”
姜星火頓了頓，復又問道：“那麼請問黃尚書，今日之大明，與洪武開國時，同樣是因為戰亂而人口減少，但情形時勢真的沒有差別嗎？”
百官聞言，不由地陷入了深深的思索。
當然是有差別的！
其一，人口數截然不同了。
如今永樂元年雖然沒有進行人口統計，但再怎麼著，總人口六千萬打底肯定是有的，比洪武開國的時候，數量要多得多。
而這也就意味著，大明其實現在面臨的實際情況，並不是需要國家透過法令，讓總人口裡的95%以上的人去當農夫。
其二，戰亂影響範圍不同了。
洪武開國的時候經過長期的、全國性的戰亂，整個天下，從漠北到雲南，就沒有不受影響的地方。
而靖難之役的影響範圍雖然大，但交戰區卻是固定的，也就是燕雲、河北、河南、山東、江淮這幾個地方，換言之，就是徐州/真定/德州這三個南軍大營到北平的連線區域，其他地方雖然也出兵出糧出人，但終究是沒有直接淪為交戰區。
其他非交戰區，人口、經濟，都沒有受到過大的影響，這就意味著整個國家財政恢復起來的速度，是比洪武開國時要快的多的。
見黃福默然不語，姜星火說道：“有個詞，叫做邊際效應。”
“對於一個需要四個饅頭才能吃飽的人來講，吃第一個饅頭可以使他直接緩解飢餓感，因而其邊際效用是最大的；吃第二個饅頭的時候，就已經有點小飽了；吃第三個饅頭的時候，就已經半飽了，這時候邊際效應開始遞減；而到吃第四個饅頭時，他已八九分飽，幾乎是可吃可不吃的狀態了，故而邊際效用最小.那麼等吃到第五個時，饅頭就有可能產生負效應，直接讓人吐出來。”
姜星火笑了笑，說道：“這個道理通俗易懂，想來諸公都能明白，若是不明白，下了值回家吃幾個饅頭也該明白，那麼這麼簡單的道理，換到國家財政的農業人口投入與農業糧食的產出上，難道就不懂了嗎？”
“所以。”
姜星火看著黃福說道：“大明表面上經歷了四年靖難，與洪武開國時，所謂的‘時’都是人口減少、經濟衰退，但此一時，彼一時，二者的‘時’並不完全相同，如今永樂元年的大明，不僅比洪武元年的大明人口要多得多，而且遭受戰亂的區域也小得多。在這種情況下，大明真的還有必要，實行嚴厲的海禁與重農抑商政策，讓全部人口都堆積在土地上嗎？”
姜星火又看向滿朝文武，發問道：“諸公應該絕大部分都是家裡有田產的，便是沒有，應該也去過鄉里，諸公看看如今的地方，遠的不說，就說南直隸，哪塊田不是一家老小精耕細作？洪武開國時候，同樣是南直隸，一個人粗耕好幾十畝地的情形，現在還有嗎？”
百官無言以對，這是事實，沒什麼好爭辯的。
現在大明的情況，正如朱棣和姜星火各自江南之行所見的那樣，大量農民堆積在土地上，而每個人的產出卻在逐年減少，這也就是所謂的“邊際效應遞減”。
“所以，如今的大明，已經是在吃第五個，甚至第六個饅頭了！”
朱棣坐在龍椅上看著眼前的這一幕，明白了姜星火的意思。
黃福沉吟片刻，不得不承認，姜星火說的確實有道理，不論是擺資料還是講道理，永樂元年的大明與洪武元年的大明表面上看起來大差不差，但內裡卻是截然不同的。
但黃福自然是不會認輸的，他確實是反對商業貿易認為會敗壞國家根基，而且他的這種態度也是朝中的普遍觀點。
所以黃福又說道：“農商二者，非此即彼，縱然此時對於投入從事農業的人口來說，已經是接近最大，效益並不高，但如果‘法’因此而改變，大開國外海貿與國內商業的口子，為了逐利，大量的人口就會如同宋朝那般投入到商業活動中去，如此一來，從事農業的人口就會驟然銳減，長此以往就會對國家的根基造成損害，沒人願意回去種田了方才國師也曾說了，食之所恃在農。而對於朝廷來說，關鍵不在於追逐放開商貿的利益，而在於要為千秋萬代考慮。”
嗯，好一個為千秋萬代考慮，考慮到最後，“三餉”還是得從地皮裡刮。不過這個話顯然是不能說，畢竟都是無法證實的。
姜星火略微沉吟，答道：“所謂非此即彼，便是以農為本，此言固然不虛，但這是在經濟無法滿足的時候才成立，就如同一個餓久了的人，自然只能吃細嚼慢咽的東西，不能吃大魚大肉，但經濟一旦發達，非此即彼便不再成立，相反，而是彼此皆宜。”
“正所謂欲物力不屈，則莫若省徵發，以厚農而資商；欲民用不困，則莫若輕關市，以厚商而利農。汰浮溢而不騖厚入，節漏費而不開利源，不幸而至於貴乏，猶當計度久遠，以植國本厚元則元也。”
這段話的意思是說如果想要民力不窮竭就少徵收點，如此有了農業基礎才有開展商業的條件，而如果想要百姓的用度不缺乏，那就得減少商稅，而商業發達了，農業也會跟著發達，如果光想著“節流”而不想著“開源”，國家的財政情況是不會得到改善的。
黃福搖了搖頭，只說道：“古者，商通物而不豫，工緻牢而不偽，故君子耕稼田魚，其實一也。然商則長詐，工則飾罵，內懷窺窬而心不怍，是以薄夫欺而敦夫薄。商者計耕桑之功，資財之費，是一物而售百倍其價也，一揖而中萬鍾之粟也。”
“所謂海外貿易者也，不過夫上好珍怪，則淫服下流，貴遠方之物，則貨財外充，太祖高皇帝重賞四夷來使，雖有靡費，然可顯我大明之威富，然王者不珍無用以節其民，不愛奇貨以富其國，經濟之道，在於節用尚本，重農抑商，而非朝廷帶頭行商賈之事也。”
在這一點上，兩人誰都說服不了誰，因為都是處於各執一詞，而且聽起來都挺有道理的狀態。
事實上，兩人的觀點與西漢【鹽鐵會議】時桑弘羊和賢良文學們的觀點基本上是一致的，姜星火認為需要搞“重商主義”.好吧，這當然是與“工業革命”配套的國家理念。
但黃福則堅持傳統的“重農抑商”觀點，並且這種觀點因為已經有了上千年的歷史，所以論據極其充分，充分到簡直就是汪洋大海一般，隨便撈都能撈起無數前人觀點。
在這種情況下，想要單純地戰勝對方，幾乎是一件不可能的事情。
百官們看著各執一詞的國師和工部尚書，不僅有些打鼓。
不僅是心裡打鼓，也是肚子餓的打鼓。
要知道，【鹽鐵會議】可是開了足足半年多，而【延和殿廷辯】時司馬光和王安石，吵得同樣不短，這要是吵到天黑都吵不完，他們不得餓暈了？
姜星火眼見靠傳統引經據典的辦法，應該是戰勝不了對方，於是又把話題給轉了回來。
“太祖高皇帝重農抑商，卻非重農絕商，《實錄》上便寫著太祖高皇帝對於商業的觀點，諸公不乏洪武朝的老臣，想來太祖高皇帝說過的這些話，是做不得假的。”
政策的轉型自然需要參考原來的政策，姜星火回朔道：“黃尚書所言‘古者’確有其事，《史記》曾記載秦代時，曾經把商人與罪犯同列，便是秦始皇三十三年詔令：發諸嘗逋亡人、贅婿、賈人，略取陸梁地，為桂林、明郡、南海，以謫遣戍；《漢書》曾記載漢代時，除了不許商人乘車、做官外，商人有市籍者及其家屬皆不能購買土地，敢觸犯法令者，沒入田僮；而《資治通鑑》亦曾記載，隋唐時工商者不得仕進，但太祖高皇帝對待商業，可曾與所謂‘古者’極端鄙視相同？細細探究，不然也！”
“對於黃尚書的‘古者’，太祖高皇帝說的明白：昔漢制，商賈技藝母得衣錦繡乘馬，朕審之久矣，未審漢君之本意如何？《中庸》曰：‘來百工也’。又古者曰中而市，是皆不可無也，況商賈之士，皆百姓也，而乃賤之，漢君之制意，朕所不知也。”
“而對於商業，太祖高皇帝曾言：來遠人在乎修政，裕國用貴乎通財，唯有懋遷之利流轉不窮，才能財政給足。”
姜星火舉例道：“譬如，太祖高皇帝在洪武五年五月詔告天下曰：古者鄰保相助，患難相救。今州縣城市鄉村，或有凍餒不能自存者，令裡中富室假貸錢穀以資養之，工商農業皆聽其故。俟有餘贍，然後償還又譬如太祖高皇帝曾言：果有一切軍民利病之事，許該當有司、在野賢人、有志壯士、質樸農夫、商賈技藝皆可言之，諸人母得阻擋。”
“由此可見，士農工商，在太祖高皇帝心中，所謂的排序，只是當時於國家的重要程度，而非如前代那般有著根本的區別，而如今時移世易，形式不同了，又怎可再堅持所謂‘重農抑商’之說呢？天下黎庶，皆是陛下赤子！”
“而所謂海禁，便是太祖高皇帝詔戶部：嚴交通外番之禁.今兩廣、浙江、福建愚民無知，往往交通外番私貿貨物，故禁之。”
“太祖高皇帝之所以會推行海禁政策，屬實只是迫於百姓私自與外番進行貿易的緣故，而這個外番所指，正是沿海一帶肆虐的倭寇，如今明日自由貿易，才是解決倭寇問題的根本。”
“由此姜某認為，所謂海禁，所謂重農抑商，乃是因為洪武開國之時，大明以衛所制為主要財政收入物件已然決定了，大明可以進行一定程度的、尤其是士兵所需糧食的自給自足，那麼民間的農業生產自然也就不再是軍隊的主要供給物件，換而言之，隨著經濟的恢復，完全可以不再抑制商業。”
“如此一來，既然條件已經相對完善，不需要百姓去竭力滿足軍事需求，國家財政在農業稅方面也基本達到了飽和，又何必去抑制商業，讓百姓都堆在土地上，來阻礙民富國強呢？姜某認為，海禁和重農抑商的條件既然都已經改變，那就應該進行改變，如此一來，兩條腿走路，總比一條腿單腿跳要好的多，宋代的極端重商輕農固然不可取，而當下極端重農抑商同樣不可取。”